诺贝尔奖获得者克劳迪娅·戈尔丁（Claudia Goldin）讲述了追踪美国劳动力主要部分的开创性职业生涯，经济隐藏在众目睽睽之下
哈佛大学最新的诺贝尔奖获得者在布朗克斯区长大，父母非常重视科学，他从小就想成为一名研究人员。“奇怪的是，我认为医生是水管工，”克劳迪娅·戈尔丁回忆道。“我不认为他们是科学家，因为我所经历的那些人不是在做研究。
为了追求这一目标，戈尔丁开始研究经济史，并最终出版了她关于各个时代女性劳动力参与率的获奖作品。戈尔丁上个月准备前往斯德哥尔摩接受2023年诺贝尔经济学奖，亨利·李经济学教授与《公报》坐下来反思她的生活和职业轨迹。为了清晰和长度，对采访进行了编辑。
当你开始在康奈尔大学读本科时，你打算学习什么？
我对细菌学非常认真。但后来我意识到我对许多其他领域一无所知，于是我决定进行探索。我上了一门人类学课程。我学了很多政治学，很多历史和经济学。
你爱上了你在那里学习的一门经济学课程。
这是阿尔弗雷德·卡恩（Alfred Kahn）的课程。我爱上了工业组织这个主题。我对产品市场感到兴奋。我也对国际贸易感兴趣。这些不是我现在做的科目。
是什么让你去芝加哥大学读研究生？
我去了芝加哥，师从乔治·斯蒂格勒（George Stigler）、山姆·佩尔兹曼（Sam Peltzman）和罗恩·科斯（Ron Coase）学习产业组织。我以为我会做产业组织，也许还有法律和经济学。我对经济史一无所知。
你是什么时候发现经济史并开始与你的导师和诺贝尔奖获得者罗伯特·福格尔一起学习的？
经济史是一门必修课。事实上，我不得不选修两门经济史课程。其中之一是鲍勃·福格尔（Bob Fogel）。我仍然认识许多在那堂课上成为经济史学家的人。我们度过了一段非常愉快的时光，对经济历史进行建模，并弄清楚我们需要什么样的数据。
今天的经济学更多地分为做实证工作的人和做理论的人。而当我在读研究生时，甚至在我现在所做的工作中，这两者总是联系在一起的。在我弄清楚我需要使用哪些来源之前，我会考虑一个问题并弄清楚如何最好地对其进行建模。
你能告诉我更多关于你在芝加哥大学的经历吗，芝加哥大学很早就以女性经济学教授而闻名？
人们必须明白，1910年的经济学领域与1940年或1970年的经济学领域大不相同。芝加哥大学的经济学领域曾经包括一个小组，该小组在1920年成为芝加哥社会服务管理系的一部分，其中包括多产的伊迪丝·阿博特（Edith Abbott）[1905年获得博士学位]，她在20世纪初在《政治经济学杂志》上撰写了许多有关社会问题的主要文章。
其中一些在我的书《职业与家庭》（2021 年）中。我还讨论了经济学家玛格丽特·里德（Margaret Reid），她于1931年获得博士学位，并在经济系（真正的芝加哥经济系）获得终身教职。在她之前还有一群女教师，她们是她的老师。Hazel Kyrk 是玛格丽特的导师。她于1920年在芝加哥获得博士学位。
如果你看一下著名女性的历史，你会发现芝加哥大学在她们做研究生工作的机构名单上名列前茅。也许这是一个更开放的机构。它一直是男女同校的，而东海岸的大学则不那么如此。
当你在1960年代末和70年代初在那里时，你是否感受到了这一点的重要性？
绝对不是，因为当时教职员工中没有女性。我是班上大约45、50名男生中的两名女生之一。但这对我来说并不重要，因为对教职员工来说——米尔顿·弗里德曼、鲍勃·福格尔、加里·贝克尔、罗纳德·科斯、乔治·斯蒂格勒;五位诺贝尔奖得主——没人在乎我是女人。他们所关心的只是我要说什么，我必须贡献什么。
让我们谈谈您与福格尔教授的合作，以及关于女性就业作为一个研究领域的重要性的那一刻。
与鲍勃有关的主要是鼓励。我当时正在写我的论文，后来写成了《美国南部的城市奴隶制》（1976）一书。鲍勃和斯坦·恩格曼（Bob Engerman）和斯坦·恩格曼（Stan Engerman）正在从事一个名为“十字架上的时间”（Time on the Cross）的大型项目，研究美国奴隶制的经济学，但我当时并不知道。
鲍勃对我关于城市奴隶制的工作表现出极大的兴趣，可能是因为他对更大的事情感兴趣。我去了南方的几个档案馆，为自己和他挖掘信息。我还去了犹他州，参观了〔耶稣基督后期圣徒教会〕的大型档案馆。
我于1971年离开芝加哥，并于72年完成博士学位。鲍勃和斯坦在1974年出版了《十字架上的时间》。当时，我正在历史上接近奴隶制时期的研究领域工作。许多经济史学家有兴趣了解战后南方和美国黑人的情况以及南方经济的情况。
与此同时，鲍勃在1975年左右被诱惑离开芝加哥，来到哈佛。但鲍勃决定去英国剑桥，在他去那里的第一年，他需要有人在哈佛教他的课。
我是普林斯顿大学的一名苦苦挣扎的助理教授，当时他邀请我来哈佛担任客座教授，教授他的课程。我刚刚开始研究为什么白人女性即使有工作，也不向人口普查员申报职业。也许她们有寄宿公寓或洗衣服，但她们没有列出职业——而黑人女性却有。
然后，已故的哈佛大学经济学教授马蒂·费尔德斯坦（Marty Feldstein）将国家经济研究局（National Bureau of Economic Research）带到了剑桥，并让鲍勃负责一个名为“美国经济发展”（Development of the American Economy）的项目。然后 Bob 决定召开一次会议，以确定 DAE 小组的研究人员应该从事哪些工作。我们决定继续我刚刚开始的探索，关于女性在劳动力中的历史。
在你对职场女性的研究中，有没有一项发现让你最惊讶？
后来我意识到有婚姻限制（意思是单身女性在结婚时经常被解雇，已婚女性不被雇用）。但是，当一套法律突然消失时，没有人记得它们曾经存在过。
我正在做一个关于男女同校历史的项目（2011 年）。我想，“这将很容易;这是一个周末的工作。我可以弄清楚每所学校什么时候变成男女同校的。好吧，事实证明，很少有人记得他们的学校是什么时候成为男女同校的，因为机构通常不保留记录。
在你获得诺贝尔奖的那天，你谈到了与其他女性合作在你职业生涯中的重要性。这让我很惊讶，因为我想象你是房间里唯一的女性，在很多时候，你是第一位在宾夕法尼亚大学和哈佛大学经济学系获得终身教职的女性。
当我刚开始的时候，我有一位名叫弗兰克·刘易斯（Frank Lewis）的合著者（斯坦·恩格曼（Stan Engerman）在罗切斯特大学（University of Rochester）的前学生，后来成为皇后大学的教授]。我和肯尼斯·索科洛夫（Kenneth Sokoloff）一起工作，他也是鲍勃·福格尔（Bob Fogel）的学生。我还有其他一些合著者，主要是男性。
第一位和我一起写论文的女性是Elyce Rotella（现在是密歇根大学的讲师）和她现在的丈夫George Alter（密歇根大学的名誉教授）。我们研究了银行记录和普通美国人的储蓄（1994）。Elyce在读研究生时就对女性就业问题做了有见地的工作。但直到很久以后，与我一起工作的女性越来越少。
但后来当我被哈佛大学聘用时，该领域的女性人数开始增加。塞西莉亚·劳斯（Cecilia Rouse，现任布鲁金斯学会主席）和我一起参与了管弦乐队项目（2000年）。后来我遇到了克劳迪娅·奥利维蒂（Claudia Olivetti，现在是达特茅斯学院的经济学教授）。很长一段时间以来，我们一直是亲密的朋友、同事和合著者。
你还和你的丈夫劳伦斯·卡茨（Lawrence Katz）合作过，他也是哈佛大学经济系的教授。
我们做了节育论文（2002年），并研究了许多其他关于经济不平等的论文。这一切都始于 1991 年或 92 年左右。他在劳工部担任首席经济学家，我在布鲁金斯学会工作。当时我刚刚读完了《了解性别差距》（Understanding the Gender Gap，1990年）一书，正在研究美国教育史和收入不平等。
自 1980 年代以来，拉里就指出：“不平等正在加剧;让我们分析一下原因。那时我们意识到我们的工作可以互补。他正在为现在工作。我正在研究过去。我们可以把这两者放在一起。
你们是怎么认识的？
部分原因是（已故普林斯顿大学经济学家、前财政部负责经济政策的助理部长）艾伦·克鲁格（Alan Krueger），但部分原因是经济学领域没有那么大。
你什么时候结婚的？
我在1991年买了一套房子。我们在家里住了很多年，在那段时间里，我的朋友在纽约当镇法官，一直说：“来这里，我会嫁给你的。
但你不能真的这样做，因为你必须在民事仪式的前一天填写表格。终于有一天——我想是在 2017 年——我决定这是一件好事。拉里在纽约市，乘火车去了莱茵贝克，离她住的地方很近。我开车去那里，前一天填写了表格。她嫁给了我们。
然后，当我拿到税款时，我意识到这是多么愚蠢。[笑。
在颁奖时，诺贝尔奖委员会的一位成员谈到了你作为“数据侦探”的工作。
前段时间，我被要求写一篇自传性声明。我告诉那个问的人，“只有当它自己写出来时，我才会这样做。于是我坐下来，开始写我作为侦探的生活。它被称为“作为侦探的经济学人”（1999）。它确实是自己写的。
有没有你发现的最喜欢的数据集？
有成吨成吨！第一次世界大战期间成立的美国劳工部妇女局（U.S. Department of Labor Women's Bureau）执行了大量出色的调查。我会去华盛顿特区的国家档案馆，弄清楚哪些盒子里有妇女局的公告，希望盒子里有实际的调查表。我可以看到，如果有足够的盒子，他们可能会进行调查。如果很少，他们可能只有官僚主义的行政材料。
我最喜欢的是 1939 年完成的“1940 年文职人员调查”。它向公司提出了非常普通的问题，因为妇女事务局对机器对文职人员的影响很感兴趣。
但随后它也有这样的问题：“你雇用已婚妇女吗？“如果一个女人结婚了，你会解雇她吗？”“哪些职业只对女性开放？”“哪些职业只对男性开放？”我最喜欢的是，“你对种族和民族有什么政策？在没有反歧视法的情况下，公司非常坦率。这些调查的证据在我所做的一些工作中变得很重要。
当然，还有塞西莉亚·劳斯（Cecilia Rouse）和我在盲选中所做的工作，为此我们从一个管弦乐队到另一个管弦乐队。例如，我们去了底特律。他们没有像纽约爱乐乐团或英国交响乐团那样拥有真正的档案;他们只是有很多盒子。他们告诉我们：“去看看盒子吧。
你以对学生非常忠诚而闻名。你的一位同事分享说，在你获得诺贝尔奖的那天，你在利陶尔中心的部门办公室一直到深夜，因为你与他们保持着事先安排的会议。您能分享一下您关于教学和指导的理念吗？
拉里和我负责工作安排。在新闻发布会后，我实际上会见了其中的10名学生。我不能说我有哲学。我对教学的理解是，当我有东西可以提供，我认为有用的东西时，我就会教书。如果我的学生不理解它，那是我的错。
另一部分是我想鼓励哈佛学生独立思考，从第一原则出发思考问题。我希望他们意识到问题没有“是”或“否”的答案。有时答案并不是真正的答案。问这个问题的全部目的是在那次旅行中试图弄清楚你会如何回答它。
您的最新论文《为什么女性获胜》（2023 年）追溯了自选举权以来女性权利的扩张。是什么激发了你去研究这个话题？
去年夏天，一位来自韩国的了不起的创新者和企业家拜访了我。很快，我意识到她有一个故事要讲，关于一个发展非常快的国家，是世界上发展最快的国家之一。几乎没有受过教育并生活在农村的几代人的孩子拥有大学学位并住在首尔。这种社会的文化冲突是巨大的。
她想知道为什么在韩国，法官对女性如此刻薄和讨厌，尤其是那些即将离婚的女性。看似纸面上的合法权利正在被一群代表旧朝鲜的法官废除。她想知道她能做些什么。
我想，“我不知道，因为我甚至不知道这里存在的所有合法权利。我真的不知道案件历史、立法历史、联邦和州历史。我什至不明白这一切是什么时候开始的，为什么开始。
我决定要努力。我这里有两个文件夹;一个说“文学，韩国”，另一个说“文学，美国”。我立即与我在韩国的朋友取得联系，并告诉他们给我寄任何有用的东西。然后我意识到我真正需要做的是美国。
当我在美国工作时，我意识到很多历史实际上并没有以线性的、连续的方式被讲述。这确实是一段关于民权运动和妇女运动之间关系的偶然事故的历史。
就在我们谈话的时候，你的金毛猎犬皮卡，也出席了诺贝尔奖的新闻发布会，和我们一起在你的办公室里。你能告诉我关于他的事情吗？
13年前我得到了鼠兔。在得到他之前，我意识到我想做一些严肃的狗训练。在他八岁之前，他是一个有头衔的中锋。
这些年来，您收养和训练了多少只金毛猎犬？
三。第一只是凯尔索，我在研究生院养的狗。她是一只非凡的狗，但我不是一个非凡的训练师。她是我在普林斯顿大学担任助理教授时养的狗，1980年代我在宾夕法尼亚大学时，1975年我来到这里时。她本来是一只很棒的训练犬，但我没有时间或资金去做。她在将近 16 岁时去世。我什至不能看另一只狗;我非常依恋她。
最后我们得到了另一只名叫 Prairie 的狗，它在 7 岁半时死于癌症。我一直在训练她，所以她是我第一只真正服从的狗。
你小时候在布朗克斯区养过狗吗？
我在帕克切斯特长大，那里不允许任何动物，除了鸟类和金鱼。这是一个法西斯社区。它不允许空调装置。它不允许洗衣机。我什至从未见过自行车。
跟我说说你办公室墙上的两张大照片吧。
它们来自美国国会图书馆的美国记忆馆藏，其中包含各种立体印刷品。这些在 1910 年、1920 年左右流行。我办公室里的两个是稍后完成的。较旧的立体印刷品令人着迷，因为它们讲述了美国小镇的故事。他们中的大多数是通过在一个城镇的十字路口设置三个摄像头来完成的。你可以看到汽车是什么样子的，马是什么样子的，企业是什么样子的。
作为一名历史学家，我会花很多时间去看它们，了解一些事情。前段时间，当我想为办公室拍摄照片时，我从相关收藏[“长远视角”]中挑选了两张对我来说意义重大的照片。最上面的是 1931 年的纽约市，当时两座令人惊叹的建筑竣工：右边是克莱斯勒大厦，左边是帝国大厦。底部是 1925 年的雷尼尔山，然后他们在山脚下铺设了许多小径。
我明白为什么纽约对你有意义，但为什么是雷尼尔山？
因为那是我爱的山。我爱太平洋西北地区。
你经常去那里吗？
我曾经。我现在不能去，因为狗——没有狗的徒步旅行也不会那么有趣。但我徒步走过北部喀斯喀特山脉、高山湖泊地区、舒克桑山、贝克山、雷尼尔山。我甚至把拉里拖到那里。他不是一个快乐的露营者，但他喜欢远足和观鸟。（笑）
谁将陪同您参加在斯德哥尔摩举行的诺贝尔奖颁奖典礼？
拉里会和我一起去，我邀请了一些朋友。我告诉过你我早期的合著者Elyce Rotella和George Alter——我邀请他们，部分原因是我爱他们，部分原因是25年前，Elyce和George在斯德哥尔摩，她为CSWEP通讯写了一篇报告，这是美国经济学会经济学界妇女地位委员会的一份小出版物。
[戈尔丁拿起手机逐字阅读短信。她报告的最后一行说：“我会记得参加诺贝尔奖颁奖典礼。这是我在瑞典的一年中的亮点之一。这是一场好戏。我希望有一天能再次参加。然而，下一次，我希望一些获奖者和演讲者是女性。
我写信给她：“你真的想今年12月去瑞典旅行吗？请告诉我。其中一位获奖者和演讲者是一位女性。
